Олександр Попов: «Ми будемо підтримувати ініціативи, а не списувати борги тим, хто не вміє працювати» - 2 Апреля 2010

Міністр житлово-комунального господарства Олександр Попов в ефірі програми «Від першої особи» на радіо «Ера-Fm» розповів про ситуацію, яка склалася в галузі внаслідок бездіяльності попереднього керівництва міністерства, а також про перспективи розвитку галузі.

- Ви можете сказати, що для вас є таким орієнтиром в царині, яку ви сьогодні очолюєте?

- В мене сьогодні є повне уявлення того, в якому напрямку і через які кроки ми повинні йти, що робити для того, щоб досягти головної мети – надати мешканцям України доступні за ціною і якісні житлово-комунальні послуги. Ця проблема для України не нова, і за багато попередніх років вона все більше посилювалась, тому сьогодні ми маємо жахливу ситуацію в галузі, на яку потрібно впливати, в тому числі за рахунок зваженої системної політики, яку буде проводити Уряд.

- А ця проблема хіба не стосується безпосередньо місцевої влади, тих же мерів міст? Хіба це не їх обов’язок - займатися реконструкцією всього міського господарства, аби привести його до такого рівня, щоб воно влаштовувало і мешканців міста, і тих, хто до них приїжджає?

- В 2007 році я був міським головою Комсомольска і до цього 13 років працював на цій посаді, і коли мені запропонували йти працювати до Кабміну, я для себе визначив такий аргумент: ми в нашому місті зробили все, що можна було зробити для того, щоб впровадити якісь новітні підходи, щоб розвивати якусь політику в системі ЖКГ, але без підтримки держави дальше вже було не можна робити значні і серйозні кроки.

- А на якому етапі це сталося?

- Я думаю, що це приблизно 2004-2005 роки, тому що до того часу ми могли за рахунок власних ініціатив вирішувати деякі питання, наприклад, інвестувати кошти в енергозбереження. Але на етапі 2005-2006 років, одразу після помаранчевої революції, ситуація в ЖКГ почала різко погіршуватися, тому що інвестицій з боку держави практично не надходило і підтримки місцевого самоврядування у вирішенні питань ЖКГ як раз не відбувалось.

Тому такий системний підхід на декілька років вперед, який повинна була визначити держава в співпраці між урядом, парламентом, місцевим самоврядуванням, а головне – ще й з порозумінням населення, оце головне завдання держави, щоб ми таку політику реалізували з досягненням головної мети – якісних і доступних послуг.

- А чи є у світі місто з такими умовами життя і інфраструктурою, яке б ви хотіли бачити типовим українським містом?

- Я можу назвати такі міста в Україні, де, незважаючи на проблеми, це абсолютно нормальні міста, там є сучасний підхід до вирішення проблем, а головне, що там людям комфортно живеться, хоча і з врахуванням проблем. Ну, наприклад, Іллічівськ Одеської області, Славутич Чернігівської області, моє рідне місто Комсомольськ Полтавської області і деякі інші. До речі, я називаю міста малі, перш за все, тому, що в малих містах можна швидше навести порядок, якщо працює місцева влада.

- Але ж цікавий парадокс: у малих містах, мабуть, і бюджети менші, і це ніяк не позначається на тому, що вони можуть швидше наблизитися до ідеалу, аніж крупніші міста?

- В мене теж колись було таке розуміння того, що треба мати кошти, а вже потім я все вирішу як міський голова. Але коли ми почали займатися відпрацюванням стратегії розвитку міста, визначати основні напрямки розвитку економіки, соціальної сфери, культури, спорту і таке інше, я зрозумів, що найголовніше - це вірно розставити акценти, пріоритети і дати поштовх для розвитку економіки того чи іншого міста, а вже потім з’являються ресурси для того, щоб більш активно впроваджувати ті плани, які приймає міська влада і територіальна громада.

Тому я впевнений, що для розвитку дуже важливий професійний підхід і об’єднання всіх, хто зацікавлений у досягненні позитивного результату.

- А господарство яких українських міст ви назвали б найменш вдалим?

- Я не хотів би називати ці міста, тому що є об’єктивні причини, з яких не винне місцеве самоврядування, тим більше мешканці того чи іншого міста. За останні роки ми бачимо, що в нас з’являється все більше депресивних територій, їм потрібно допомагати, і я не хотів би їх зараз принижувати.

- В нас є не тільки багаті і бідні міста, в нас є історичні міста зі своєю специфікою, є індустріальні, промислові з якимись своїми особливостями, і люди в цих містах живуть з різними звичками, з різними традиціями. Коли ви приступаєте до реформування сфери ЖКГ, ви враховуєте такі нюанси, чи система ЖКГ одна і типова для всієї України?

- Я дуже вдячний вам за це запитання. Я розумію, що кожне місто має свої особливості. Як говорив класик, у всякому місті свій норов і права, всяке має свій ум і голову. Тому коли я перший раз став міністром з питань ЖКГ, після організації такого міністерства в 2007 році, я мав підтримку від прем’єра Януковича, від віце-прем’єра Рибака відносно того, що ми повинні мати не єдиний підхід, хоча основні стратегічні напрямки ми повинні визначити, але ми повинні прислухатися до ініціатив, які виходять з місцевого самоврядування.

У нас була велика група міст-партнерів, які мали свої власні напрацьовані ініціативи і певний досвід у розвитку ЖКГ, яким потрібно було трошки допомогти, і ми могли мати серйозні результати.

Коли ми говоримо про реформи, я впевнений з власного досвіду, що треба вибирати тих, хто готовий, хто може швидко дати позитив для того, щоб на їхньому досвіді, на їхній практиці передати цей позитив їх сусідам.

Таким чином, я думаю, ми будемо працювати і в цьому році. Ми будемо підтримувати ініціативи, а не списувати борги тим, хто не вміє працювати, як до цього часу, на жаль, в нашій державі відбувалось.

- Який спадок ваше відомство отримало від попереднього керівника?

- Я міг би назвати цифри, вони дуже негативні. Скажу, що економічно-фінансовий стан галузі найгірший за весь період незалежності України. Приведу такий приклад: я кожного ранку отримую інформацію від диспетчера, який цілодобово відслідковує ситуацію в масштабах України з точки зору аварійності і таке інше в системі ЖКГ.

Я повинен сказати, що ця довідка нагадує мені щось з якихось військових подій, тому що там щось вибухнуло, там відключення…

- Але мені здається, що це вже сфера відповідальності МНС?

- Ну, воно ж перегукується, розумієте. На жаль, суспільство звикло до цього, і це вже не викликає резонансу, і це дуже сумно. Тобто наше ЖКГ знаходиться в такій складній ситуації, що вже навіть звикли до таких подій.

Що стосується надзвичайних ситуацій, то вони, звісно, надзвичайні, але ж це наша спільна проблема, і треба, щоб їх було якомога менше. Вирішити цю проблему безаварійної експлуатації наших об’єктів, на жаль, найближчим часом неможливо, тому що ця проблема потребує значних інвестиційних ресурсів у будь-яку підгалузь ЖКГ.

Я думаю, ми про це ще поговоримо, але, на мою думку, ми як мінімум протягом п’яти років зобов’язані створити умови для того, щоб з різних джерел в систему ЖКГ надходили інвестиційні ресурси в розмірі 50-60 мільярдів гривень як мінімум. Це дасть можливість за п’ять років стабілізувати ситуацію, не вирішити всі проблеми, але стабілізувати ситуацію, щоб у нас не було такої критичної проблеми, як аварійність.

- Ті, хто приходять до влади, завжди ставлять принаймні два завдання – програму-мінімум і програму-максимум. Які пріоритети ви визначили для себе на найближчу перспективу? Від чого залежатиме їх реалізація і які ви визначаєте для себе більш глобальні, стратегічні перспективи?

- Справа в тому, що багато питань потребують просто професійного і відповідального підходу до їх вирішення. Я маю на увазі ситуацію з благоустроєм. Минула зима нікого не залишила без емоцій відносно того, як прибирали сніг, тобто ситуація інколи здавалась просто некерованою.

Перше, що ми повинні зробити, це повернути до місцевої влади рівень професіоналізму і відповідально відношення до своїх обов’язків. Думаю, що прикладом стабілізації в цьому плані і екзаменом певною мірою буде підготовка органів місцевого самоврядування, перш за все підприємств ЖКГ, до святкування 65-річчя Перемоги. Я маю на увазі вирішення проблем благоустрою, наведення порядку на території населених пунктів.

Друге, це, безумовно, стратегія, і в цьому напрямку ми, слава Богу, маємо на сьогодні прийнятий у минулому році закон про загальнодержавну програму реформування і розвитку ЖКГ. Вона як раз визначає політику держави на наступні п’ять років. Всі напрямки цієї програми я не назву, але зупинюся на найголовніших.

По-перше, це наведення порядку в житловому секторі. Ми повинні проводити таку державну політику, щоб найближчим часом мешканці багатоповерхівок мали можливість самі визначати, хто буде їх обслуговувати, за яку ціну, і який результат вони готові фінансувати своєю квартплатою, яка буде визначена.

Держава з прийняттям закону, про який я казав, визначила, що вона буде надавати фінансову допомогу для того, щоб підтримати такі кроки. Ця фінансова допомога буде спрямовуватися на ремонт покрівель, ліфтів, підвалів, енергозбереження.

Наступний напрямок - це питання, пов’язані з оновленням основних фондів підприємств комунальної енергетики, водопровідно-каналізаційного господарства, міського електротранспорту, де ми маємо 60 і більше відсотків зношеності обладнання.

Цей напрямок потребує значних інвестицій, але не обов’язково державних інвестицій. Ми маємо тут перспективу і бажання бути партнерами з міжнародними фінансовими організаціями, з приватним бізнесом, і таким чином мати ту значну суму, про яку я вже казав, в найближчі п’ять років.

Це дасть можливість не тільки вирішити питання стабільної роботи підприємств і якісні послуги, а й стримати зростання цін на житлово-комунальні послуги, тому що така тенденція сьогодні об’єктивно визначається зростанням ціни на природний газ, на електроенергію, а вони складають в структурі собівартості продукції 80%.

- Ви згадали програму реформування і розвитку ЖКГ на 2009-2014 роки. Скажіть, ця програма буде виконуватися в тому вигляді, як вона була затверджена попередньою владою, чи все ж таки ви бачите сенс у переписуванні її якщо не цілком, то хоча б якихось певних моментів?

- Навіщо ж її переписувати, якщо я сам разом із колегами її виписував? Ми її ще в 2007 році бачили приблизно в такому вигляді, і так трапилось, що ми її прийняли в 2009 році, але хотілося б, щоб там уже було більше ресурсів передбачено. Проте ми сьогодні маємо серйозні фінансові проблеми в державі, тому завданням цієї програми я зараз бачу поштовх для виходу галузі з кризи, а по-друге, залучення людей до прийняття конкретних рішень, які в принципі вирішують проблеми експлуатації жилого фонду.

- А залучення коштів залишається сьогодні пріоритетом під час реформування?

- Так, залишається. Ми вчора зустрічалися з представниками Світового банку, ми співпрацюємо з ними в реалізації інвестиційних проектів, спрямованих на розвиток водопровідно-каналізаційного господарства, цей проект успішно розпочав свою роботу в Україні. Наступний напрямок - це теплоенергетика.

Ми зацікавлені в такій співпраці, тому що це довгострокові позики, а по-друге, вони практично дуже дешеві, таких позик у комерційних банках ми не отримаємо. Світовий банк готовий співпрацювати з Україною по тих ініціативах, які ми запропонували, а саме - якщо державі не вистачить на п’ять років того ресурсу, який прописано у нас в програмі, а це 21 мільярд бюджетних коштів, які були спрямовані на реформування системи, то ми могли б теоретично отримати позику від Світового банку для того, щоб спрямувати кошти на виконання цього закону і досягнення тієї мети, про яку я говорив.

- А ви зі Світовим банком говорили про якісь конкретні суми?

- В минулому році попередній уряд за півроку запозичив 11 мільярдів гривень, і ніхто цього не відчув. Якщо б ми мали таку суму для реформування і розвитку ЖКГ, ми б навели лад у системі, ми б створили значну кількість додаткових робочих місць, в чому сьогодні є проблема, тому що ті ж труби, насоси й інше обладнання ми ж не поїдемо купувати в США, ми їх виробляємо в Україні, тобто ми б дали роботу сотням, а може, і тисячам наших підприємств. Ця програма, на мою думку, з усіх, які зараз існують, є найбільш антикризовою.

- А для того, щоб переконати міжнародні фінансові інституції зробити фінансові вливання, що потрібно? Які аргументи їм треба наводити, щоб вони погодились фінансувати?

- Основні аргументи - це стабільна професійна влада. Я думаю, що міжнародні фінансові організації, як й інші партнери, давно чекали ситуації, щоб відбулось так, як зараз відбувається, коли Президент, Уряд, Верховна Рада, місцева влада працюють разом для того, щоб поліпшити наше життя і дати розвиток країні.

- В згаданій вами програмі важливе місце серед іншого займає посилення впливу мешканців будинків на умови свого проживання та якість обслуговування житла шляхом стимулювання створення об’єднань співвласників багатоквартирних будинків. Скажіть, це рентабельний проект?

- Це не прибуткова організація, це організація, яка об’єднує мешканців будинку задля того, щоб визначити умови експлуатації і подальшого утримання того жилого фонду, який є у власності тих людей, які там проживають. Фактично це одна з реформ, які треба провести в Україні, тобто відповідальність органів місцевого самоврядування, держави в реалізації цієї програми не буде знята, але ми повинні обов’язково дати право мешканцям будинків, власникам квартир вирішувати проблеми розвитку свого жилого фонду і його утримання.

Ми маємо на увазі те, що вони матимуть змогу вирішувати, хто буде надавати їм послуги з обслуговування, за яку ціну ці послуги можуть бути надані, який ремонт робити сьогодні, а який можна відкласти на завтра. Для того, щоб мотивувати такий процес, а ми бачимо його ліберальним процесом у перші п’ять років, держава визначила законом, що вона буде надавати фінансову підтримку для проведення ремонтних робіт або реконструкції того чи іншого будинку, де утворене таке об’єднання.

Це не прибуткові організації, тому практика, яка сьогодні існує в Україні, говорить про те, що ми маємо багато випадків, коли вона себе виправдовує, люди вже сьогодні без підтримки держави, а інколи і без підтримки органів місцевого самоврядування мають нормальну ситуацію і нормальну експлуатацію…

- А негативний досвід є? В чому він полягає?

- Безумовно, будь-які проблеми, які ми вирішуємо, і кроки, які ми робимо, це не стовідсоткова гарантія позитивного результату, хоча ми повинні як раз налаштовуватися на те, щоб помилок не було. Питання в тому, що процес організації ОСББ розпочався, а держава не створила умов для того, щоб навчити тих людей, які приходять з ініціативою об’єднатися, а в подальшому управляють своїм жилим фондом, стають керівниками органів ОСББ, але вони не підготовлені професійно. Тому один із напрямків роботи, це підготовка фахівців, які будуть розумітися на питаннях експлуатації і утримання жилого фонду.

- Як ви збираєтесь заохотити людей створювати ОСББ, якщо це є неприбутковий проект?

- ОСББ утворюється для того, щоб визначити, хто буде надавати послуги, тобто підприємницькою діяльністю ця структура не займається і займатися не буде. Вона буде вирішувати політику свого будинку, мешканців у вирішенні їх проблем. Прибутковими будуть саме ті організації, які в умовах конкуренції будуть пропонувати свої послуги на обслуговування будинків. Чим більше в нас буде ОСББ, тим більше буде ринок послуг.

Сьогодні в нас є тільки ЖЕК, тому що одна особа юридична чи муніципалітет говорить, що от є в нас мікрорайон, і хто буде його обслуговувати? А коли в нас багато юридичних осіб, і кожна каже, мовляв, прийдіть і надайте нам якісь послуги, тоді виникає ринок тих, хто хоче там працювати. Питання обслуговування жилого фонду буде стільки, скільки людина живе на цій землі, тобто це вічний бізнес, і він є прибутковим у тих країнах, де сьогодні вже є цивілізовані стосунки.

Тому за цей ринок будуть в умовах конкуренції боротися суб’єкти підприємницької діяльності, а ОСББ буде між ними обирати, хто краще, хто якісніше, хто дешевше.

- А як би ви взагалі охарактеризували нинішнє переважно критичне ставлення людей до ЖЕК? Воно, на вашу думку, справедливе? І взагалі ЖЕК як структура довго ще буде існувати?

- Я думаю, що в ЖЕК є недоліки, але вони виконують свою функцію. Я зараз висловлю велику подяку тим, хто працює в цій галузі, в тому числі в ЖЕК, тому що вони працюють у дуже складних умовах. Але я просто впевнений, що ці комунальні та державні підприємства мають на рівні з приватними підприємствами конкурувати за цей ринок, тобто якщо вони надають послуги якісніше, люди задоволені, то приватний бізнес туди не прийде, його просто не захочуть прийняти.

Можу назвати таке місто, як Іллічівськ, куди дуже довго не прийде приватний бізнес, тому що там комунальні ЖЕК надають всі якісні послуги, які б тільки хотілось людям мати. Тому тут все визначить конкуренція. Так не буде, що от від завтрашнього дня припинять існування всі комунальні ЖЕК, вони будуть мати такі ж конкурентні умови, як і приватні компанії, які будуть заходити на цей ринок.

- Ви кажете, що реально стримати зростання тарифів на житлово-комунальні послуги можливо завдяки енергозберігаючим технологіям. А ви знаєте найдешевший план, як запровадити ці технології?

- Ми вже говорили про співпрацю з міжнародними фінансовими організаціями, вони надають займи до 4% річних, і то з відстрочкою платежів з обслуговування цього боргу на 4-5 років. У нас є унікальна ситуація, коли маємо значну кількість інвестиційних проектів, які значно зменшать використання газу й електроенергії з окупністю приблизно 3-4 роки. Якщо ми беремо позику на 20 років, то ми можемо п’ять проектів реалізувати за ці кошти, кожен із яких окупиться за 4 роки.

Ми будемо мати величезний економічний ефекти для підприємств ЖКГ і одночасно зменшимо собівартість їх послуг і стримаємо зростання цін на ті ж самі послуги, навіть якщо буде зростати ціна на газ.

- В останні дні урядовці часто кажуть про борги, які залишилися Уряду від попередників, які висять не тільки над Урядом, а над всією країною. Яким сьогодні є борг споживачів за житлово-комунальні послуги і через що він накопичився?

- Це рекордний борг, він на сьогодні складає більше 12 мільярдів гривень, такого ніколи не було, як не було і збитковості, якої досягли в 2009 році підприємства ЖКГ, а це 1,9 мільярда гривень. До речі, цей негативний фінансовий стан вплинув і на соціальну ситуацію працівників ЖКГ, тому що 120 мільйонів боргу по зарплаті на сьогодні є.

Ситуація, я думаю, зрозуміла, тут не треба бути фахівцем. По-перше, це низький рівень доходів населення, і вирішити це питання потрібно за рахунок того, щоб запустити економіку в напрямку розвитку, і проект бюджету, який сьогодні готує Уряд, буде як раз значною мірою спрямований на те, щоб підняти соцстандарти, тобто захистити малозабезпечених людей і таким чином збільшити їх купівельну спроможність.

По-друге, це інвестиції в базові галузі економіки, які і дадуть можливість збільшити доходи тих, хто працює в цих галузях, і утворити нові робочі місця. Всі розуміють, що результат такої політики дасть себе знати через півроку, вісім місяців, але я задоволений тим, що така політика сьогодні є принциповим підходом Уряду до вирішення проблем держави, тобто через економічний розвиток до вирішення соціальних проблем.

- Наскільки ефективним засобом боротьби з неплатниками ви вважаєте відключення від тих самих послуг? Ця практика перейде і до вашого Уряду чи ви залишите її в минулому?

- Треба розмежувати ситуацію. Є споживачі послуг, які мають достатній рівень доходів, я знаю це як міський голова, і які забувають, м’яко кажучи, платити, накопичуючи значний борг. До таких споживачів треба приймати радикальні заходи. А є люди, які просто неспроможні сплачувати послуги, і до таких людей має бути зважена державна політика, спрямована на їх захист.

Тобто тут питання не повинно стояти навіть про можливість відключення від послуг, тому що вони в цьому не винні в даний час.

- Але ж дуже часто в одному і тому ж будинку живуть люди, спроможні платити, і люди неспроможні, і тут дуже складно комунальникам перекрити щось окремо.

- Я категорично проти того, щоб люди несли колективну відповідальність, тобто якщо ми говоримо про можливість відключення когось від комунальних послуг, то ми повинні говорити про конкретну квартиру і конкретного споживача, а не про дім або мікрорайон. Закон не дозволяє цього робити, хоча на практиці є такі моменти, але я думаю, що з цим треба боротися.

Це просто соціально несправедливо, тому що є люди, особливо пенсійного віку, які сплачують нормально, і якщо ми їх лишаємо послуг, то це просто нецивілізовано.

- В ці дні ведуться переговори з «Газпромом» про те, щоб знизити ціну природного газу. Скажіть, якщо все ж таки все залишиться так, як воно є сьогодні, які радикальні реформи ви можете запровадити найближчим часом і на чию допомогу ви будете розраховувати, якщо світові донори будуть тягнути і відстрочувати це питання?

- Я вже говорив, що головним фактором співпраці з міжнародними фінансовими організаціями є політична, фінансова й економічна стабільність держави.

- Тобто ви впевнені, що вони не відмовлять?

- Я не просто, я категорично впевнений у тому, що ми будемо мати дуже активну і ефективну співпрацю з такими організаціями в найближчий час. Що стосується домовленостей, то в 2000 році, коли уряд Януковича пішов у відставку, ми залишали ціну на газ у межах України 170 доларів за тисячу кубометрів, а в період економічного спаду і падіння світової ціни наш уряд спромігся досягти ціни в 330 доларів.

У структурі теплової енергії вартість газу складає 80% собівартості. Тому сьогодні перед нами стоїть питання, як виходити з цієї ситуації. Я думаю, що комплексний підхід, у якому зараз приймають участь і наші фахівці, і «Нафтогаз», і дипломати, і Прем’єр-міністр, і Президент, має допомогти знайти такі форми співпраці з РФ, які дали б нам можливість розраховувати на зниження ціни на газ.

- А який комплекс поступок з нашого боку може зіграти на пониження ціни газу, і чи будуть це політичні поступки?

- Я не учасник переговорів і не можу коментувати в деталях цю ситуацію, я просто розумію, що без комплексного підходу ми не будемо мати позитивного результату. Тому я думаю, що лише комплекс заходів дасть можливість відповісти на питання, які ми обговорюємо.

Якщо ми досягнемо зниження ціни на газ, це буде величезним завоюванням діючого Уряду, тому що це однозначно позитивно відіб’ється на вирішенні проблем кожного мешканця України.

Статистика